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音乐介绍：

好听的音乐：拿起笔时，她们成为了自己 | 张莉x桑格格-硬核读书会

本字幕由天琴实验室独家AI技术生成
可能我们这个时代出不了很多重要的女作家
但是如果我们每一个在乡村
在任何一个角落的女性都愿意拿自己写下他们的心事
也是一个巨大的进步
所以我们强调一个文学作品里边的性别立场的重要性的时候
不是
呃
认为他的生理性别的问题
而是说他的社会性别意识
就是我要写一个女性作品
这不是我的初衷
我的初衷可能是写一个作品去启动这件事情的时候
性别对我来说是天然的
我的理解就是一个人他从自己原来的一个生长状态
然后具备了反省
自我反省的精神之后
开始真正的重建自己的世界
这是我对这个八个字的理解
那么真正的女性文学的立场是站在谁的
站在那个疯女人的角度
那个师生的那个被看不见的那个被隐形的那个人的角度看世界
言之有物
不止硬核
大家好
欢迎来到新周刊硬核读书会
在漫长的文学史中
人类社会从来不缺乏优秀的作家
雨果、巴尔扎克、鲁迅、郁达夫
但是我们能够发现
在文学史上留下姓名的大多数还是男性作家
女性作家似乎一直处于一个稍微冷门一点的位置
实际上
从简奥斯汀到萧红
百年来的女性作家至今依然熠熠生辉
作为女性和文学爱好者
我自然会更加关注有女性作家书写的文学作品
但是也总会时不时的思考
一直强调女性这个写作身份对于文学来说真的是有意义的吗
女性文学是否是以写作者性别来划分的文学范畴呢
这些问题总会在我阅读女性文学作品的时候时不时的出现在脑海里
而最近我们有留意到花城文学社的一本新书
叫做对镜女性的文学
学阅读课书的封面上写着文学为什么要分男女
于是
带着刚才的问题
我们与这本书的作者、北京师范大学文学院教授张丽还有作家三哥哥聊了聊
这次请到两位老师的契机是张丽老师的对进由花城文学社最近出版了
我和我的新同事本期也在阅读这本书之后
对这本书产生了很大的兴趣
想要和张丽老师和张乐乐老师一起聊一聊女性文学这个话题
这是我们之前要少做的一个选题
然后呢
也想要和大家分享一下张丽老师这本新书里边的一些非常有趣的新鲜的看法
因为在我们做这期节目之前
张丽老师特别提醒我们
想要从生活化的方式开始来聊女性文学这个话题
不想把话题做的太空泛
那其实可以想先请张丽老师来介绍您这本书的写作的缘起
然后也请三格格老师来跟大家分享一下您阅读这本书之后的一些想法
大家好
格格好
两位朋友中毅和文熙好
那个很高兴跟大家一起讨论这本对镜女性的文学阅读课这本书
对
这本书是花城文艺出版
社出版的
之所以有这本书
实际上它是有一个一个很长时间的一个想法
就是对很多人来讲
其实我是做女性文学
那么我做女性文学的最终的目的是什么呢
这个一直是对我来讲特别重要的一个问题
其实我做女性文学研究并不仅仅是为了确认一个学科
或者是关注这些女性文学作品
其实最重要的我觉得他要和我们所在的现实
所在的生活有一个联系
也就是说之所以做女性文学
是关注我们的女性的生活
女性的命运和女性的生存
在这样的一个基础上才有了这样的一个研究
因为在我看来
一个学者他必须和他所在的时代发生一种关系
这是我的一个意思
因为我特别喜欢鲁迅先生
鲁迅先生他有一句话叫无穷的远方
无数的人们都与我有关
实际上我觉得他不仅仅是一个
对一个写作家是这样
对研究者也是如此
所以我一
一直想着有一种可能
就是我要写一本书
这本书不仅仅是文学青年或者是热爱文学的人喜欢读
那些较少接触文学作品的人
他们对这个问题或者话题也能够感兴趣
如果能够这样是我特别开心的一件事情
所以我一直以来就希望有一种方式来实现
嗯
最近女性的文学阅读课
她先前呢
是我的一个讲稿
就是因为我喜欢和年轻人讨论问题
那么在讨论问题的过程中
然后他们经常会说
诶
这个问题很重要啊
这个问题很有意思啊
那么在这样的基础上啊
我就想着写一本书
这本书呢
一方面是跟大家一起读文学作品
嗯
去介绍一下100年来中国女性文学里边的一些优秀作品
当然这个书里边也不包括
也不仅仅是女作家的作品
不仅仅是女性文学
也包括一些
包括那个祝福啊
包括冯骥才的小说呀
啊
包括那个李修文的小说
散文啊等等这些作品也都包括
其实我希望关注文学作品里边的女性命运
也就是这就说到这本书的名字对镜
就是以百年文学经典为镜
照见中国女性的选择和命运
是这本书的一个追求
就是说我希望从100年文学作品里边看到中国女性走过来的命运
看到以前的我们
看到现在的我们
甚至我们可以为未来的我们做些什么
我希望能够有这些起步的思考
它不是一种学术的研究著作
我觉得它是一个陪伴吧
呃
我跟我的责编聊过
我说我对这本书有一个特别大的预期
就是我觉得它是温暖的陪伴
有的时候你可能在地铁里赶着上班
或者是你在公园里
你随时可以翻起这本书
因为这本书有2 2 讲
那每一讲里边讲到一个问题
你可以看我对这
些问题的看法
如果你对这个问题觉得我讲的很有意思
或者讲的没那么有意思
我甚至可以去看我讲的那个问题
通过这个问题介绍的那个作品
认识那个作家也是好的
总之我希望对镜女性的文学阅读课是一种陪伴式的阅读吧
也就是说希望把我这些对女性命运的思考能够传递给无穷的远方
无数的朋友们
谢谢张老师
格格老师
您能分享一下吗
首先特别感谢张丽能够邀请我跟他对话
我这本书其实每次他有作品寄给我的时候
我都会认真看
但是我们在生活当中不是那么多密切联络的朋友
其实我觉得特别好的朋友会有一种还有一种默契
就是这种感情是不能消磨的
我们要留到一个特殊的时刻去去对话
就比如说现在这样的时刻
比如说他出了这一本对
这样的书
我有些话想对他讲
张力一直是我的良师益友
就是我觉得我作为一个作家也好
或者作为一个女性也好
都是不太合格的
不是那么典型意义上的这两种角色
我会有一些疑问
但是这些疑问呢
我会在这本书里头慢慢找到一些答案
就是张丽采访过很多女性作家
得到很多答案
就是大家其实在写作的时候都有点回避自己的这个女性的角色
我发现我也是这样
但是我不知道为什么
我也没有深想过
所以我也想通过今天的对话得到一些答案
我看这本书最深的感受
就像张丽说的
是一种温暖的陪伴
我会看到很多细节
看到一些文学作品
看到一些描述里头引人入胜的故事
这些东西是我非常喜欢的
反而就是关于这个女性这么两个字
反而是我看过之后
我会在想
哦
这是一个女性
她说了一个一个又一个的女人
故事
但是我看到的更多的是一种人类
一种特殊的人类
她叫女性
但是它都是有一些共通性
无论是男性还是女性
他们其实是看世界的角度更加的细腻和真切
他不是说一个女人就必须要写成这样
或者一个男人就不能写细腻的
有时候你会发现这种性别会在一种写作当中被消弭
所以像我们身在其中的
会有时候选择接受这种消弭
但是一个研究者他是怎么在深陷其中的时候再把它拎出来
再把它从塑
再把它集中凝聚
然后变成一个成熟的问题
一个一个的摆在我们的面前
所以这是我看这本书的时候的感受
谢谢格格老师
其实在这本书里面两位老师也都说了
他是一个非常日常的陪伴
然后也是这本这本书的方向
我们就是在想
女性对我来讲
我没有太大的发言权
所以我接下来会交给文熙
还问很多问题
因为我很怕
我很怕读者会说我有什么资格来去讲这些问题
但是呢
我可能会有其他的角度吧
我就想先请文熙来分享一下你读完这本书的感受
然文老师
其实我看完最近这本书最大的一个感受就是我会带着封面上的那个问题去进入很多章节
封面上的问题就是文学为什么要分男女
然后我就带着这个问题去看张毅老师的一些叙述
然后我读完之后我会发现
就是因为可能对于男性的作品和女性的文学作品
他们可能天然会已经有一种不平衡的一种趋势
所以在这种情况下
我们更加应该去着重的去强调女性作品
这本书里边有一个问题叫文学为什么要分男女
其实他对着这个问题很关注
其实我在很多场合也谈到过
但是我还是挺愿意跟大家分享
我为什么要做女性文学
为什么我认为文学里边有一个分类
是女性文学有很多人是不能理解的
嗯
包括格格吧
我记得我们以前有过讨论
那为什么会有女性文学这样的一个分类呢
其实他要放在一个历史的一个维度去看
就是在整个中国文学史
几千年来的文学史
包括世界文学史
其实那些文学作品都是男作家写的
其实原因也不是不能理解
是因为以前女性是没有受教育权的
也就是说一个女性她没有受教育权
也就没有书写权
所以书写自己的故事
她其实是一种权利
是一个现代社会赋予的女性的一个权利
但在漫长的文学史里边去想
中国的文学史
我们也就是李清照和整个男性世界可以比肩的这样的作家
世界文学史上也是那些在灿若晨星的这样的一个文学史的天空里边
女性的星光其实是少的
并不是女性写的不好
而是他们并没有这个就是机会去发生
所以沃尔夫他有一个话叫做他在一个人的房间里边曾经谈到
如果莎士比亚有一个妹妹
这个很重要
就是莎士比亚
他可以写写成为莎士比亚
但是如果莎士比亚的妹妹和他一起
呃
书写
那么莎士比亚的妹妹会成为一个作家嘛
就很简单
她成不了
因为在那个时代
一个女性她的最大的价值被赋予是家庭
家庭内部的
就是你要照顾丈夫
你要带孩子
书写是是一个不被认为是一个正当的一个职业
所以这是女性文学
某种程度上它代表了一个社会的一个进步
那回到中国文学
就是在古代
就是女性
她如果在讨论自己的时候
他会用愚奴切这样的一个称呼
我所讨论的中国女性文学
实际上是一个
呃
100年以来
就是现代文学
1 9 1 9 年以来
所以呢
为了就是一个独立的女
性去表达自己的看法
就是刚才格格说谈恋爱的时候
我我根本不会管其他的人
我想爱谁
我就去和他在一起
没有任何问题
那实际上他刚才那一段话是一个非常重要的现代女性主体
深具主体意识的女性在言说
那么我们也知道
现在我们有一个女字的她
其实女字的她是被创造出来的
在中国的汉字系统里边其实是没有的
呃
在新文化运动的时候
为了体现对女性的尊重
我们的先驱啊
就是刘半农
她创造了一个和男字的她相对的一个女字的她
也就是这个女字的她
她诞生于现代
是和她和那个男字的他是平等的
所以从19 19 年开始
这个字非常直观的表明了女字他和男字他是有相同的部分
但当然它也有一些不同
那你从这样的一个角度去看的时候
也会看到当年的那些女性和女作家们
他们在追求一种权利
就是我是同你一样的
人
这是挪拉在玩偶之家里边他说的一句话
这是一个非常大的进步
我是同你一样的人
但是实际上这句话还是不够真正的进步
因为男人在这句话里边
男人是他的一个标准
就是我是要和你一样
但是到了鲁迅的笔下
子君说的时候
就是我是我自己的
谁也没有干涉我的权利
那这句话实际上它代表了就是女性个人意志的觉醒
就是我拥有对我自己的这种处置权
而这个声音实际上就是刚才格格表达的那个声音
那个时候是在1925 年
那这个声音它其实是在小说里的
是作家赋予当时的一个青年女性的
这是个小说里边的事情
但是如果现实中一个女性她要发生
她要成为女作家
她要写出自己的故事的时候
她得拿起笔来才可以
所以为什么会强调中国女性文学的重要性
就是100年前啊
大部分中国的女人才开始有机会和男人一起啊
受教育
拿起
写自己的故事
只有一个独立的现代女性开始书写
真正的中国女性写作的传统才可以建立
我为什么说传统呢
就是说在19 19 年的时候
当年的我们的老祖母们
比如冰心呀
卢音
他们在写作的时候
你会发现他们写的没那么好
就是有不连贯
不流畅
而且喜欢写
我的朋友的朋友发生了这样的事情
他们不敢写自己
即使自己身上发生的事情
他也不愿意写
因为他怕别人对号入座
所以我的意思是说
在很早的时候
女性
100年前这些女性她们去写作的时候
他们要寻找自己声音
就是如果作为一个女性
你不像鲁迅和周作人那样写
应该怎么写
那他要经过一个漫长的一个练习期
直到丁玲、萧红、张爱玲的作品出现
那么我们在读他们的作品的时候
我们才会发现
哦
这个啊
女性和男性
他们对世界的理解
对世界的表达其实是不同的
我的意思是说
我为什么要强调女性的声音的重要性
因为在漫长的文学史的脉络里边
大部分的时候是男性的声音
男性对女性的想象
并没有女性自己独立的声音出来
而100年以后
现在的这个声音出来了
嗯
那我还想有一个问题
就是张毅老师认为文学是需要区分男女的
可能有人就会觉得
那如果一昧的一直去强调写作者这个性别身份
会不会一定程度上就把那个写作的范围和视野框定下来呢
就是老师您是怎么认为的这个问题
首先呢
性别是一方面
就是我认为女性拿起笔写作是非常重要的一件事情
是深具革命意义的一件事情
这是我我要传达的一个意思
我认为真正中国女性文学的成就
或者中国女性写作的成就
是在于无数的普通女性拿起笔来写作
我认为这是一个巨大的一个解放
可能我们这个时代出不了很多重要的女作家
但是如果我们每一个在乡村
在任何一个角落的女性都愿意拿起笔写下他们的心事
也是一个巨大的进步
所以我强调女性文学在于我希望或者是非常的盼望更多的女性拥有写作权
拥
很有发表权
他们的声音被更多的人听到
这是我要强调的一个意思
第二个意思呢
我也认为就是文学史上长此以来
女作家其实如果站在几千年的这个历史上
女作家是少的
我希望她越来越多
那么第二个意思呢
就是我们判断一个作家她是不是写的好
并不能说因为她是女作家就写得好
因为他是一个男作家
他天生就写的不好
不能这么说
这是我也一直强调的
就是说你要看文学史上很多经典的女性形象也是由男作家创造的
比如说安娜卡丽尼娜
比如说包法利夫人
比如说祝福等等这些红楼梦对红楼梦真正意义上的经典的作家
文学的判断标准
我们其实是不能用性别来衡量的
但是我说的你要强调性别意识是非常重要的
我刚才举的这个例子
比如说红楼梦也好
就是包法利夫人也好
还有还有那个安娜卡列尼娜也好
你会发现这些作家深具社会
会性别意识
也就是他在写女性的时候
她是站在女性的声音
传达的是女性的立场
对吧
就是一个作家
非常重要的就是你在文本里边是否深具社会性别意识
而伟大的经典的作家没有一个不是这样的
包括鲁迅
鲁迅最伟大的地方就在于他写女性
她的祝福最大的魅力在于他写了一个完全不进入任何系统的这样的一个被各种习俗束缚的这样的一个女性的命运
写了一个这样的一个悲剧
而在此之前
我们从未见过
我们的文学史上从未有过这样的一个女性的命运
这就是她的了不起的地方
就包括就红楼梦里边对那些丫鬟
或者是那些非常低微的女性的那些眷顾
包括托尔斯泰对于安娜的
命运的理解等等
这些其实都代表了一个作家他的价值观
就是他是一位男作家
但是他在对女性书写的时候
他深具社会性别意识
然后我所说的这个社会性别意识
我要提一下
就是我们判断一个人的时候
有他的生理性别
那个是没有问题的
但是社会性别意识也很重要
比如说有的人他在文学作品里边
你一读你会知道啊
这是个男人写的啊
这是个女人写的
但有的时候你会感受到这个男作家深具社会性别意识
深具女性情怀
但同时你也会看到有一个女作家
他写的特别有男性气质
你甚至觉得他不是一个女人写的
所以我们强调一个文学作品里边的性别立场的重要性的时候
不是呃
认为她的生理性别的问题
而是说她的社会性别意识
同时这个其实对女性也是一样的要求
比如说你在书写一个作品的时候
你讨论一个男性命运的时候
你是否能够站在你贴着你的人物去讲述
这是一个非常高级的文学的一个标准
实际上就是说我们当然读女作家的作品
但我们也要读男作家的作品啊

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